Аудио и радио архив О проекте











Яндекс.Метрика


на сайте:

аудио            105
видео              32
документы      69
книги              71
панорамы       58
статьи        6569
фото           7144








Первый литературный портал:



Стихотворение
Давай, когда взойдёт луна...

Стихотворение
Я очень светлый и хороший человек?...






Разделы по теме

История Амурской области











Статьи по теме

Исторические реликвии
















Краеведческий радиосериал «Амурские волны»
Передача 66: Музей истории пенсий в Приамурье

11 марта 2016 г.




   

   

   

   

   Собеседница: Наталья Шлямова, руководитель пресс - службы Отделения Пенсионного фонда по Амурской области. Ведущий: Михаил Митрофанов

   Дата выхода в эфир радио "ЭХО Москвы. Благовещенск" - 17 декабря 2015 года

   

   

   Расшифровка:

   Михаил Митрофанов – Всем, добрый день! Это «Эхо Москвы в Благовещенске». В студии Михаил Митрофанов. И мы продолжаем наш краеведческий радиосериал «Амурские волны». Сегодняшняя тема, наверное, заинтересует любого, живущего в нашей стране человека, поскольку касается это всех. Ну, или, по крайней мере тех, кто об этом думает. Тема пенсий. В гостях у «Амурских волн» руководитель пресс-службы отделения Пенсионного фонда России по Амурской области Наталья Шлямова. Наталья, добрый день!
Наталья Шлямова – Здравствуйте! Здравствуйте, уважаемые слушатели!
Михаил Митрофанов – Музей истории пенсий создаётся сейчас в отделении ПФ России по Амурской области. История пенсий. Честно говоря. Не представлял себе, насколько это может быть интересно. Почему возникла эта мысль, кто-то подсказал, или вы сами к этому пришли?
Наталья Шлямова – Было очень много поводов для создания музея истории пенсии. Мы давно собирались это сделать, потому что, во-первых, это огромные бумажные архивы, которые занимают у нас добрую часть помещений, площадей в наших управлениях, и нужно было просто физически освободить эти площади для рабочих мест. А уничтожать это рука не поднималась. В общем, что делать с этими бумажными предметами, носителями, собственно говоря, пока ещё не знали. Решили создать музей, то есть, это всё лежало на поверхности.
Михаил Митрофанов – Вы говорите, что «рука не поднималась». А по закону там же есть какие-то сроки, что-то 70 лет должно это всё храниться…
Наталья Шлямова – Да. Тем не менее, сроки-то вышли у нас. Сейчас есть документы и столетней давности, и более в архивах у нас. Социальное обеспечение имеет большую историю.
Михаил Митрофанов – То есть, это можно было бы попросту сжечь?
Наталья Шлямова – Кое где это всё, конечно уничтожалось, как документы, не представляющие какой-то исторической ценности. Но наши начальники управления, многие из которых имеют историческое образование, не стали уничтожать это. И постепенно-постепенно это всё скопилось, сохранилось, и спасибо им большое, конечно! Второй повод – это у нас в соседстве, в Еврейской автономной области находится лучший музей истории пенсий в России, откуда пошли вообще все музеи истории пенсий. Сейчас в отделениях Пенсионного фонда во всех регионах дана команда создавать такие музеи.
Михаил Митрофанов – А, то есть, это ещё и сверху инициатива?
Наталья Шлямова – Да. Потому что это очень интересная история. Более того, еврейский музей (не по принципу национальности, а по принципу территориальному) входит в число редчайших музеев мира. То есть, музеев истории пенсий, по сути, не было нигде.
Михаил Митрофанов – Это что, он первый в мире что ли, вообще?
Наталья Шлямова – Ну, я не знаю других музеев истории пенсий где-то. Мы в Интернете посмотрели. Есть, возможно, где-то какие-то музейные уголки, какие-то стенды с архивными документами. Но до сих пор, например, наш Пенсионный фонд Амурский передавал эти документы в Областной краеведческий музей. Например, точно так же туда было передано пенсионное дело Георгия Новикова-Даурского. Мы оставили себе копию. То есть, мы не знали раньше, что делать с этими документами. Они накопились. И третий повод – в этом году Пенсионный фонд отмечает 25-летие со дня своего создания. Вроде, такая небольшая дата, но, тем не менее, юбилейная. В общем, это третий повод, который стал решающим для создания музея.
Михаил Митрофанов – Пенсионный фонд России был создан в 1990м году…
Наталья Шлямова – 22-го декабря.
Михаил Митрофанов – Чтобы погрузиться немного в тему, предлагаю нашим слушателям определение, что такое пенсия, по энциклопедическому словарю Брокгауза и Эфрона.

ЦИТАТА: «Пенсия - пожизненное содержание, выдаваемое отставным чиновникам, за долговременное и беспорочное прохождение службы.
На пенсию имеют также право вдовы и дети умерших чиновников, причем за основание, принимается та пенсия, которая следовала бы мужу или отцу, если бы он вышел в отставку в день своей смерти. Обычай вознаграждать заслуженных граждан пожизненным содержанием существовал издавна, но такие награды давались лишь лицам, пользовавшимся особым расположением высших властей; потеря расположения влекла за собою лишение содержания. Пенсия являлась выражением милости, носила характер дара. Не было сознания права лиц, посвятивших свои силы государственной службе, требовать, по наступлении старости и неспособности к труду, материальной поддержки от государства».


Михаил Митрофанов – Вот смотрите, Наташа, получается, что (если исходить из этого определения) на пенсию мог претендовать только какой-то чиновник, «служивый человек»?
Наталья Шлямова – Да, действительно. В царские времена, начиная с Алексея Романова, пенсия являла собой выделение каких-то земельных наделов людям, которые хорошо служили своему государю. Далее эту инициативу подхватил и превратил её в более понятный современному человеку вид Пётр I в «Морском Уставе» в 1720-м году. Это уже пенсион, который был учреждён морским чинам или членам семей в случае потери кормильца. То есть, мы уже получаем «пенсию по потере кормильца».
Михаил Митрофанов – А в связи с возрастом, с окончанием службы?
Наталья Шлямова – О, с возрастом. Это уже вообще другая история, это современная история. На самом деле возраст появился в 1932 году только. 55-60 лет, именно первое упоминание – это в советском Законе. До этого пенсия вообще не предусматривалась. Человек работал, пока мог ходить.
Михаил Митрофанов – Понятно. То сеть, сейчас, у меня такое подозрение, что возвращаемся примерно к тому же…
Наталья Шлямова – Сейчас другие причины. Объясняется это экономическими вопросами.
Михаил Митрофанов – Но суть-то от этого не меняется. То есть, пока человек способен трудиться, он трудится. Ладно, мы про современные пенсии сейчас всё же не будем говорить. Это отдельная история. с какого же времени может вестись отсчет пенсионному делу в России? Вот вы сказали с Алексея Романова.
Наталья Шлямова – С Алексея Романова, да, батюшки Петра Первого, то есть, первые земельные наделы. Затем был Пётр Первый, который морским офицерам учреждал пенсию. И в последствии – Екатерина Вторая, Анна Иоановна и все последующие, они усовершенствовали пенсионное обеспечение. Появилась «трудовая пенсия», по потере кормильца…
Михаил Митрофанов – Секунду! Трудовая пенсия, вы сказали, появилась. Трудовая пенсия – это не по возрасту что ли?
Наталья Шлямова – Нет. Это вот как раз она появилась на предприятиях, например, на железоделательных заводах Урала, когда возникали какие-то… Ну, вот человек, достаточно старый, долго работал на одном предприятии много лет, тогда она учреждалась. Тем более когда увечие возникало, а, как правило, очень много было случаев…
Михаил Митрофанов – Инвалидность та самая?
Наталья Шлямова – Да. То есть здесь вот уже смешивается и страховое обеспечение, что мы сейчас видим Фонд социального страхования, пенсия по нетрудоспособности. Эти все вещи имели «корни» в царские времена.
Михаил Митрофанов – Как в Амурской области? Судя по тому, что здесь весь отсчёт истории экономического развития ведётся с середины 19 века, тогда же вместе с этими переселенцами, с теми, кто здесь всё развивал, пришла сюда и пенсионная система, так?
Наталья Шлямова – Да. Но ведь вторая половина 19 века, конец 19-го века – как таковых пенсий, в современном понятии, не было. Здесь были: по увечиям, по потере кормильца… Страховые такие были.
Михаил Митрофанов – А земельный надел, о котором вы в начале сказали, его к тому времени уже не выдавали?
Наталья Шлямова – Нет, таких уже не было. Нам ещё, конечно, предстоит изучить пенсионную историю Амурской области, но документы, которые мы сейчас видим, в этих документах история Амурской области. То есть, попадаются документы, например, когда Зейский район входил в состав Читинской области. Мы видим, что основными отраслями тех времён в Амурской области были золотодобыча, хлебопашество. Встречаются такие документы, которые должны были находиться в пенсионном деле. Стаж как подтверждался? Человек, например, в своё время работал, по сути, инкассатором, «перевозил 45 ящиков золота» с зейских приисков, то есть у него была вот такая работа. С золотыми приисками очень много связано. У нас есть документы с сургучовыми печатями 1905 года, в которых очень интересно написано, что (вот сейчас, например, это трудовая книжка, раньше этого не было, раньше давались аттестат, свидетельство о том) человек работал, в такой-то период исполнял вот такие-то обязанности. И что интересно, актуальной осталась тема.
Михаил Митрофанов – Документ, подтверждающий ту или иную деятельность?
Наталья Шлямова – Да, стаж. Вот, например, у нас есть прииск на севере области, там написано, что человек исполнял там свои обязанности «прилежно и трезво».
Михаил Митрофанов – Что очень важно, конечно!
Наталья Шлямова – Да. Вот, например, у нас есть документы о том, что люди работали в своё время в городе Дальнем. А это у нас что? Это Далянь, Китайская восточная дорога. Строительство КВЖД. И как сейчас пенсия назначается по месту жительства, так и тогда это было.
Михаил Митрофанов – Вы уже сказали о материалах, которые у вас есть: книжки трудовые, точнее, прообраз трудовых книжек, паспорта. А более ранние есть какие-то экспонаты, материалы, более ранних времён, или это всё ограничивается именно 19-м веком?
Наталья Шлямова – Пока я обнаруживаю документы 1905, 1902 года. Видно, конечно, что их владельцы родились раньше, но пока мы не видим документов тысяча восемьсот какого-то года. Паспорта 1905 года. Что интересно, например, в них были отрывные талоны для уплаты налогов, указывалось обязательно, грамотный человек или не грамотный; если не грамотный, обязательно прописывались особые приметы – рост, цвет волос, например.
Михаил Митрофанов – Интересно. А вот эти паспорта они выдавались на какой-то определённый период, судя по всему, если там талоны, вы говорите, отрывные на уплату налогов?
Наталья Шлямова – Ну, вот те паспортные книжки, которые у нас находятся, в них написано, что они бессрочные, вот есть одна книжка, а есть, например, книжка на пять лет. То есть, здесь указывалось: социальное положение (дворянин или крестьянин, например), вероисповедание, род занятий (письмоводство, например, или хлебопашество), обязательно ставилась печать о том, что человек, например, венчался с кем-то, дети прописывались – всё это было здесь.
Михаил Митрофанов – Полностью вся история человека, её можно было проследить.
Наталья Шлямова – Вот что ещё по паспортным книжкам интересно, мы проследили: в одной из паспортных книжек в конце увидели массу печатей с иероглифами. Мы подумали, каким образом сюда попали в российском паспорте печати с иероглифами? Как это могло случиться?
Михаил Митрофанов – Вы определили, чьи это иероглифы?
Наталья Шлямова – Мы показывали китайцам эти иероглифы. Они нам однозначно сказали, что это японские печати. То есть ещё один срез в истории Амурской области, когда в начале 20 века здесь стояли японские посты.
Михаил Митрофанов – То есть, люди работали у японцев, или что?
Наталья Шлямова – Нет. Здесь получается, человек куда-то прибыл или явка, вот какие-то явки здесь указаны – улица Садовая, явка такого-то числа 1919 год, и ставится русская печать и японская печать.
Михаил Митрофанов – А, девятнадцатый, это времена гражданской войны.
Наталья Шлямова – Это прописка. «Явлен в Неверском отделении жандармского полицейского управления Амурской железной дороги 21 октября 1913 год». Семнадцатый, девятнадцатый… всё это в печатях.
Михаил Митрофанов – Любопытно. Наташа, скажите, вот современная пенсионная система (понятно, что сейчас наделов земельных уже давно не выделяется, и появились пенсии, там и стаж и так далее), для начала, о принципах современной пенсионной системы, когда они возникли, откуда всё это происходит?
Наталья Шлямова – Современный смысл пенсии, он берётся как раз из советского прошлого всё-таки. Но изначально пенсии возникли, как в Европе, так и в России, примерно в одно время. Принципами пенсии, например во французском законодательстве, которые были заложены в эпоху Великой революции, были именно, что человек должен за свою службу получать какоё-то пенсион. Должны быть вознаграждаемы государством только те люди, которые представляют интерес для всего общества. И всякий, кто служил Отечеству, должен быть вознаграждён. А российская система сегодня эволюционировала. Европа – у неё больше каких-то исторических вех осталось.
Михаил Митрофанов – В Европе меньше было всяких потрясений.
Наталья Шлямова – Ну да, более стабильное какое-то развитие. И, я думаю, то, что у нас такая большая держава – это её и плюсы и минусы. Плюсы в том, что она более инертна, то есть какие-то потрясения пенсионная система может пережить более спокойно, возможно. Но, с другой стороны, если это большие такие потрясения, как у нас случались в экономике в 90-е годы, например, то здесь было очень сложно. Были случаи у нас такие, когда, например, в 90-е годы (в Амурской области не знаю, но я знаю что в Тамбовской области, например, есть такие документы) предприятия, задолжавшие в пенсионных отчислениях Пенсионному фонду, гасили эту задолженность дровами.
Михаил Митрофанов – В 90-е годы уже 20-го столетия?
Наталья Шлямова – Да. Вы же помните, у нас была ситуация, когда бартер был, У нас ситуация была, когда пенсии не выплачивались…
Михаил Митрофанов – То есть, дровами рассчитывались с пенсионным фондом?
Наталья Шлямова – Да. Я уж не знаю судьбу, как эти дрова конвертировались в деньги…
Михаил Митрофанов – Да, любопытно, конечно!
Наталья Шлямова – … но вот была такая ситуация.
Михаил Митрофанов – Но там не только экономика, там и политическая система была перевёрстана – страна прекратила своё существование. Кстати говоря, из СССР, то, что вы назвали, 1932 год, когда появилась пенсия по возрасту…
Наталья Шлямова – По возрасту – 55, 60 лет.
Михаил Митрофанов – …и с тех времён, собственно говоря, этот возраст, он до сих пор и сохраняется?
Наталья Шлямова – Да, сохраняется. Льготные права трансформируются, то есть раньше, после войны было больше льгот, чем сейчас. Кстати, вот сразу же после войны не очень много льгот было у ветеранов Великой Отечественной войны. И, спустя, если не ошибаюсь, 20 лет, только озаботились этим вопросом, и в более привилегированное положение их поставили. Ещё что интересно, люди в советское время разделялись на рабочих и колхозников. Это очень чётко прослеживалось по пенсиям. В 1956 году учредили Закон о трудовых пенсиях, и у рабочих по-одному было, а колхозникам только в 64-м. считалось, что эти люди работаю на свежем воздухе, и вроде как у них проще работа.
Михаил Митрофанов – Здоровее!?
Наталья Шлямова – Здоровее, да.
Михаил Митрофанов – И вообще, нечего - на подножном корме...
Наталья Шлямова – Да, у них и «палочки»-трудодни, если помните. Конечно, таких людей становится всё меньше…
Михаил Митрофанов – Ну, там у них и паспорта отбирали просто-напросто.
Наталья Шлямова – И зарплата была меньше. Проставлялись эти вот зарплатные ведомости – меньше на селе, чем в городе. И пенсия у них получалась меньше, хотя человек мог проработать и 60 лет в колхозе.
Михаил Митрофанов – Ещё одна тема. С 1886 года существовали правила, по которым тарификация шла, или разница в зарплатах служащим в разных местностях. То есть, отдал1ённые, те самые «северные», которые потом у нас получили широкую…, дальневосточные и так далее.
Наталья Шлямова – Ну, вот, Дальний Восток. Это были правила от 13 июня 1886 года. Они действовали в отношении людей, которые проживают в местностях со сложным климатом, в отдалённых местностях. Вот, например, туда входил остров Сахалин, Приморская область, Якутская область тогда. Вот Амурской области я тут не встречала…
Михаил Митрофанов – Может быть она в составе была чего-то?
Наталья Шлямова – Возможно да. Возможно, в каком-нибудь Забайкалье.
Михаил Митрофанов – То есть, отдельно она не выделена?
Наталья Шлямова – Но ведь в те времена у нас что было, Восточная Сибирь. Я думаю, что она должна была входить, но вот чисто Амурской области, Амурского края какого-то я здесь не встречала. Наверное, считалось, что мы здесь как-то нормально живём.
Михаил Митрофанов – Как те колхозники, которые «на свежем воздухе», а эти – на юге живут Дальнего Востока.
Наталья Шлямова – Да-да.
Михаил Митрофанов – Что будет в вашем музее, что уже вы как-то спланировали экспозицию, где это будет находиться всё?
Наталья Шлямова – Музей у нас, это такая не очень большая комната, небольшое помещение. Это находится на улице Василенко, 2, в Управлении Пенсионного фонда России. Когда он откроется у нас, к декабрю, туда можно будет попасть всем желающим. То сеть, мы планируем организовать экскурсии для школьников, студентов, и вообще, для всех желающих, кто хочет посмотреть историю, потому что это безумно интересно.
Михаил Митрофанов – Билеты будете продавать, или бесплатно?
Наталья Шлямова – Да ладно, какие билеты?! Бесплатно, потому что здесь история развития Амурской области. Здесь очень интересно посмотреть судьбы людей. Здесь у нас будут представлены несколько экспозиций, то есть мы планируем показать историю, допустим, имперской России в тех документах, которые у нас, в небольшом количестве, но они имеются. Затем, революционные времена. У нас есть пенсионные дела, они очень интересные, вот тех революционеров, партизан. У нас есть пенсионное дело такое, в котором мы видим… Китайцы же работали у нас на золотых приисках тогда, в 20-е годы было свободное передвижение, по сути граница не охранялась. И те китайские рабочие каким-то образом организовали партизанское китайское движение, которое было на стороне Советского правительства, Советской власти, и вот они защищали от белогвардейцев, от милитаристов…
Михаил Митрофанов – Что, им тоже какие-то книжки оформляли?
Наталья Шлямова – Да, им персональные пенсии оформляли. Вот, допустим у нас есть комиссар такого отряда Ши Фу, в Зейском районе он жил.
Михаил Митрофанов – Но они жили при этом здесь, на территории нашей страны, то есть не в Китае?
Наталья Шлямова – Да. Они получили гражданство. Пришли когда-то, остались здесь, защищали интересы Советской власти…
Михаил Митрофанов – И им была назначена пенсия?
Наталья Шлямова – Да. Пенсия «персональная», повышенная даже. Эти пенсионные дела этих революционеров изобилуют всяческими свидетельскими показаниями. То сеть здесь во времена хаоса, этой неразберихи было очень важно, при назначении пенсии, понять, где был человек в 17-ом году, за кого он был. И здесь нужно было собрать кучу справок. Ничего не поменялось! Бюрократия!
Михаил Митрофанов – Сто лет прошло почти.
Наталья Шлямова – Да. Более того, в этих пенсионных делах, несмотря на то что, вот человек Ши Фу, товарищ этот, он был персональным пенсионером, масса жалоб, писем, на небольшую пенсию, что ему не хватает дрова купить…
Михаил Митрофанов – Наташа, вот я вас слушаю и прихожу к выводу, что ничего не поменялось не только в том, что «кучу справок надо», но и в том, что в принципе, во все времена разные изменения в нашей стране ( в разной ипостаси, Советский это был Союз, или вот уже Россия) меняется всё настолько, что предсказать в принципе, какое у тебя будет пенсионное обеспечение, и вообще будет ли оно, невозможно. Я прихожу к выводу, что человек сам должен об этом как-то заботиться, и видимо, всё-таки откладывать на ту самую пенсию, или, по крайней мере, если что случись, чтобы это досталось каким-то там наследникам.
Наталья Шлямова – На самом деле, сегодня преследуется цель обеспечить пенсией человека в размере 40% от его среднего трудового заработка.
Михаил Митрофанов – Допустим, у меня сегодня заработная плата 50 тысяч, а в следующем году она у меня будет 20 тысяч. От какой зарплаты считать те самые 40%? Это же тоже большой вопрос. Почему вот эти самые «баллы» появились?
Наталья Шлямова – Ну, средняя заработная плата, какую он получал в последние годы, вот так считается. А на самом деле, сегодня пенсионная формула, которая вступила в действие с 1 января 2015 года, она жёстко предполагает три обязательных условия: это 15 лет трудового стажа. На сегодняшний день это 6, а к 2025-му это будет 15 лет. Вот здесь как раз перестали роптать те люди, которые говорят «вот был уголовник, который просидел в тюрьме всю жизнь, а вышел, и у него такая же пенсия, как у меня сейчас, например, а я работала 30 лет»… А раньше было 5 лет и всё, и этого достаточно. Повысили до 15-ти, в перспективе. 30 пенсионных баллов нужно заработать. То есть, здесь учитывается и срок службы в армии, и рождение и воспитание детей мамой…
Михаил Митрофанов – Считается всё?
Наталья Шлямова – Да. Четверо детей – учитываются, повысили тоже вот это количество. Далее, средняя заработная плата. Здесь преследуется именно не получение человеком «серой» зарплаты, то есть официальная. В чём проблема-то пенсионного фонда? В том, что очень много теневой занятости, и вот эти деньги они идут мимо Пенсионного фонда. Тут же выходит ещё одна проблема из тени, которая у нас сегодня очень яркая, связанная с демографией. В советские времена-то почему ещё пенсии хорошими были? Хорошими достаточно такими. У меня, например дедушка очень тепло вспоминает те времена. Тогда у нас приходилось (идеальная была модель) на одного пенсионера четыре работающих человека. Сегодня у нас наоборот – сегодня у нас 230 тысяч пенсионеров в области и 800 с лишним тысяч населения.
Михаил Митрофанов – Дольше люди жить стали.
Наталья Шлямова – Дольше люди жить стали, да. Детей стало меньше рождаться. Это – проблема большая! И очень много факторов также, которые влияют на пенсии.
Михаил Митрофанов – Спасибо. Ну что ж, я думаю, что нашим слушателям будет интересно посетить ваш музей. Я-то уж точно приду, посмотрю, что из этого получится.
Наталья Шлямова – Да, у нас 22 декабря будет как раз торжество, 25 лет. И я хотела бы сказать, что пенсия не уходит в историю, это ? история пенсий. Музей истории пенсий, которая именно проливает именно на историю Амурской области. Те люди, вот есть опыт других музеев, когда у нас есть, допустим, несколько трудовых книжек, нам одной достаточно для экспозиции, и мы будем их откладывать, и если мы найдём родственников этих людей, и они захотят забрать эти книжки…
Михаил Митрофанов – Отдадите?
Наталья Шлямова – Это будет семейная история.
Михаил Митрофанов – На этой оптимистичной ноте мы завершаем нашу беседу. Я, на какой ноте, ещё раз уточню: не пенсия уходит в историю, а это – музей истории пенсий! Значит, пенсия никуда не девается, пока по крайней мере. Спасибо! У нас в гостях была сегодня Наталья Шлямова, руководитель пресс-службы отделения Пенсионного фонда России по Амурской области. Спасибо, до встречи!
Наталья Шлямова – Спасибо!


   Дополнительно по данной теме можно почитать:


ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ:

   Официальный сайтЭхо Москвы в Благовещенске